ＥＭフェスタ2004 > 専門分科会
　まずは、上運天さんの方に、私の方から、質問が、１つございます。こうやって、この分科会にいらっしゃっている方は、一番、興味がある部分だと思うのですが、ＥＭを使う場合、行政には、どういう形で働きかけると、行政としては受けやすい、あるいは、協力しやすいでしょうか。この辺、ちょっと、自分は、すごく興味があったのですが。確かに具志川市は、プロジェクトチームという形で、もともとあるとは思いますが、例えば、こういう形で依頼をされると、結構、話しやすいですよというのがありましたら、お願いします。

上運天
　学校で活用するとき、どう要望すると行政が取り組みやすいかという話なのですけれども、まったく分からないです。実は、私たちは、逆ですから。「具志川市イコールＥＭ」ということで取り組みたいということで始まりました。具志川市の方で校長会がありまして、その中で、私の方から逆に、「学校の中で、こういった形で、いろいろとＥＭを活用していただけないですか」と、「環境教育ということで、その部分では、市としては、いくらでもお手伝いはしますので、ぜひ一緒にやりましょう」ということを、２回から３回ほど、校長先生の方々、皆さんに話をしまして。それで、学校の先生にも直接会って、紹介という形で、ずっと学校を歩いて。それからスタートして、徐々にであったのですけれども、去年が、13小中学校の内、９つの小中学校が取り組むという形になってきて。ちょっと、形が逆ですので……。

瀬古
　逆に行政の方から、学校からもっと何でもいろいろと要望してほしいと。

上運天
　いうぐらいの気持ちです。

瀬古
　ありがとうございます。また、船引町の方では、女性部の方から、いろいろと働きかけをして、逆に教育委員会に協力していただいという経緯があるのですが、その辺りでは、どういった経緯があったのでしょうか。

佐瀬
　まず、分かってもらおうという視点ではなく、本当に理解してもらおう。ここから始まりました。そして、私たちは、まだ活動を初めて２年目なんですが、１年目、やはり気持ちが先走ってしまって。行動よりも、気持ちがいってしまって、「どうしてこんなにいい物を、プールに、全校、入れさせてもらえないのか」ということを言ってきたのですが、やはり途中で気付くのです。
　２年目は活動して、実績を作って、今度は、理解から分かってもらおうということで、まず、そのときに、行動と気持ちが一緒になりまして。ぜひ、この思いを、感動を、一緒に体験してもらいたいと思いまして、船引中学校さんに、ご理解をいただいてもらいまして、ぜひ現場に行ってみてほしいということで、一緒に教育委員会の職員の人を引っ張り出してきました。実際にプールに行ったら、子どもたちが、藻でいっぱいになった排水にスライダーしていくのです。それを見て、「ああ、子どもは正直だね」「汚かったら子どもは、臭い、やだ、ということで、飛び込まないだろうね」ということで、実際に生徒たちからも、本当にいいということを学んだということでした。その方が、今は、一生懸命バックアップしてもらいまして。私たちが、今度は要望しなくても、平成16年度は、町も予算化をしてもらいまして、教育委員会も予算化をして、各学校で取り組みましょうということで、ＥＭと糖蜜を、全学校に配布しております。

瀬古
　素晴らしいですね。

武内
　本当に、すごくうらやましいです。普通、学校ではまず、お金がないというところから始まりますし、私も、これを他の機会で発表しましても、なかなか分かってもらえないのです。そして、分からないことがあると、私は、ＥＭ研究機構さんの方へお伺いするというか。
　地域の方は、いろいろしていただけますけれども、指導というか、機動力というか、やはり広い川に、ＥＭ団子を１平方メートルに１つまくというのは、子どもたちの力だけではとってもできないことなので、大人の人、それから行政がかかわってくるというところが、本当にうらやましく思います。東黒部小学校からの発信で、何とか動いていける方向に進めたいなとは思うのですけれども、子どもたちが進学する中学校の方から、「ＥＭについて教えてほしい」「お金がないんやけど、そんなもの買えられへんから」と言われると、いや、「ちょっと、うちはお金があるので、ＥＭ・１これ持って行ってください」とか、「セラミックこれだけ寄付します」とか言って、中学校の方へ、少しずつ広げていったり。今回の松阪の景観賞で、少し分かってもらえるかなと思うところもあるのですけれども、やはり、そういう組織が動いてくださるというのは、本当にうらやましいです。

瀬古
　会場の方からもご質問が飛び出たので……。

発言者１　大変貴重なご報告ありがとうございました。私、山口からきた梅津と申します。教育指導要領というのですか、この仕組みがどうなっているのか。例えば、１年間の指導案というのがあるかと思いますが、そういう中に入れなければできないものなのか。しかも、入れる場合には、先生自身の権限でできるのか、学年会なのか、あるいは、学校長なのか。

武内
　私の場合は、総合的な学習の時間が、３年前から使われるようになりましたので、その時間を週約３時間、高学年は使えます。その時間を利用して、ＥＭでの川の浄化や、生活排水の浄化に取り組むことができます。
　総合的な学習の時間というのは、子どもの興味関心から生まれてくるのが一番理想なんです。子どもたちが、地域のお店に興味を持っていれば、そのお店のことを調べていくとか、地域の生き物に関心を持てれば、その生き物にしていくとか。私の場合は、たまたま総合的な学習の中で、子どもがＥＭというものを見つけてきたので、私は、本当にラッキーだったなと思うのです。でも、そういうことを知っている子たちが、後輩に、今の私の持っているクラスがそうなのですけれども、その子たちも４年生の時にＥＭを作る作業を見て、やはり、やりたいと感じて、そして、続けたわけです。だから、知っていれば、子どもたちの中からＥＭについて取り組みたいということが出てくると思うのです。ですから、こちらの学校等も、みんな、保護者の方が使ったりして、知っているから、そういう取り組みができるんだと思うのです。ですから、無理やりに、これしなさいと言うわけにはいかないのですけれども、何か利用方法の中に、こういう方法もあるよというアドバイスを子どもにしていくこともできるかなと思います。
　一番、ＥＭ研究機構に教えていただいたのは、無理強いをしないこと。反対意見があるのに、それを、無理にしていくのじゃなくて、「ああ、いいね」って、気付きから進めていくようにというようなことを教えていただいたのが、本当に、今、心の中に残っているのです。やはり、子どもたちも、自分たちが、「ああ、これでやったらどうだろう」という、そういう気付きができる環境があればいいかなと思うのですけれども。

発言者１　教えられる先生が、子どもを含めてやれるということであれば、そう、ややこしい手続きがどうとかいうことはなくても、やることもできるということなんですね。

武内
　はい、大丈夫です。

発言者１　ありがとうございました。

武内
　私の場合も、子どもが新聞記事を持って来るまで、私もＥＭなんて知らなかったです。だけど、その新聞記事で「こんなにいいものがあったよ」って。それまで子どもたちは、「炭を川に埋めたらええんとちがうやろか」とか、「アイガモを飼ったら、川がきれいになるのと違うだろうか」とか、本当に、さまざまなことを試みるのですけれども、それが、いかに大変なのかということで、とっても炭を買う予算もないですし、川の中へ、それだけ埋めることもできませんし、アイガモを飼ったって、すぐに、野犬に取られたりしますし、とってもそれでは無理でしょう。
　もう、４月、５月は、子どもたちすることがなくって、水質検査をしたり、そんなことで明け暮れていたので。ＥＭを見つけたときは飛びつきました、その日の感動は、もう。子どもたちが、すぐ職員室に行って、電話を、新聞社やら、市役所やら、そういうとこにかけて、なんとかこれとつながりたいという、その気持ちが、もう……。その日は、私も忘れない感動的な日です。

発言者１　分かりました、ありがとうございます。

瀬古
　ありがとうございます。

上運天
　１つよろしいですか。具志川市の場合も同じだったのですけれども、行政の方から、教育委員会に強制的にといいましょうか、依頼しておりました。教育委員会の方ではできないということでした。しかし、特に悪いことをするということではないです、各校長の判断で、学校は運営ができるという話がありまして…。ですから、具志川市の場合は、各校長先生独自で判断されて、いろいろと活動しているところもあります。ただ、校長先生が、すごく一生懸命な学校もあるのですけれども、やはり、そういった学校よりも、担当の先生が、すごく一生懸命なところが活発になっていくということで。やはり、現場を見ている先生の善し悪しかなと、私は、思っているのですけれども。

瀬古
　授業で行う場合のカリキュラムというのも、結構、ＥＭを使った形でつくっていらっしゃる先生もいらっしゃいます。そういったものも、環境学習ネットワークのホームページで紹介されていますので、ぜひご覧ください。それを参考に先生たちが、自分たちでカリキュラムを組むということも可能です。また、先ほども、ちょっとございましたように、学校においては、学校長の許可があれば、だいたい、ほとんどのことは、オーケーという部分も多々あります。ですので、まず、担任と学校長のご理解というのがあれば、ある程度学校でも、ＥＭというのは普及できていくのかなと思います。
　あと、もう一点なんですけれども、先ほど、「塩素が」っておっしゃっていましたけれども、確か、塩素に関しては、遊泳中のプールというのは、確かに塩素を入れなければならないのです。国の基準がありまして、「塩素を、何ピーピーエム以上入れないと、遊泳しては駄目」と、取り決めがあります。でも、そういう場合でも、船引町の方では、とぎ汁を活用されたとのことですが、詳細を教えていただけますか。

佐瀬
　子どもたちで作った米とぎ汁のＥＭ発酵液を、１週間に２リットル投入しておりました。

瀬古
　後、すみかを用意したともお聞きしましたが。

佐瀬
　すみかは、四隅の方に、遊泳中は設置しております。

瀬古
　子どもたちの反響というのは、どういうのがありましたか。

佐瀬
　先ほどのアンケートのように、いつもプールに入れない子が入れたということで。実際、校長先生からもお話がありましたし、ある雑誌の方が、それを聞いて取材に来られたのですが、そのときに、私も、泳いでいる子どもたちに、ちょっとお話を聞いたのですけれども、「プールどう？」って聞いたら、去年は入れなかったっていう、ちょうどその子だったのですけれども、難なく泳いでおりました。

瀬古
　ありがとうございます。また、これにちょっと類似した件では、具志川市でもプールでもあったとのことですが。どんな状況だったでしょうか。

上運天
　本日、ちょっと紹介しなかったのですけれども、具志川市の市立川崎小学校というところにプールがありまして、そちらの方では、ろ過器。子どもたちが、泳いだ後に水をきれいにする、通常のろ過剤を取りまして、そこに、ＥＭのセラミックスを入れています。それから、また、塗料とかにもＥＭを使ったプールがあります。先ほど、具志川市立図書館の話をいたしましたけれども、水道料金が、120万が６万で済んだといった部分より、私は、実際、プロジェクトチームを担当して、一番びっくりしたのは、このプールでした。
　皆さん、プール自体が、塩素臭があるのを覚えていると思うのですけれども、このプールは、塩素臭がまったくございません。これ、私は、すごくびっくりして。今、おっしゃるような「目の充血がなかったり、アトピーのお子さんが泳げるようになっています」という、校長先生や、学校の現場の先生の方からも声が出ています。ぜひこれも、夏場、プール期間中に「百聞は一見にしかず」ですので、具志川市に見に来ていただきたいと思います。

瀬古
　ありがとうございます。先ほど、ちょっとお聞きするのを忘れたのですが、船引町の方では、例えば、遊泳中にプールに入れるということは、父母からは反応というのは、何かございましたか。

佐瀬
　特に父母の方からは、問題なく。そして、やはり何でもそうなのですけれども、分からないお役人の人や、分からない人に一生懸命、物事を説明すると、逆に疲れてしまうのです。ですので、最終的には、やはりトップのご理解です。こういうことがありました。生徒たちが、先生にＥＭのことを教えてほしい。逆に先生は、まったく知らないのです。で、また商工会に電話がありまして、「いや、実は、これこれ、こうで、子どもたちに説明ができなくて困っている」ということで。あと父母の方から、「どうして米とぎ汁が川を汚すのか」とか、あと、「ＥＭとは何か」ということを質問されたときにまったく応えられなくて、先生が本当に悩んでいらっしゃって。
　で、ちょうど教育委員会から、授業をしてくださいというような形できていたので、環境の学習の方をＥＭでしたいということで、そちらに、指導へ。行った小学校が、先ほどのＥＭエコロジーチームということであったのです。なので、特に遊泳中に発酵液を入れて、問題等も起こっていませんし、何も。

瀬古
　プールにＥＭを入れても、まったく問題はなかったと。ありがとうございます。ほかにパネラーの皆様にご質問のある方、どうぞ。

発言者２　私は、具志川市に住んでいまして、３年前まで具志川市役所で、上運天さんと一緒にいた知念と申します。実は、プールを作るときに、７年前ですけれども、塩素の話をしたとたんに、責任者の当時の教育部長の顔色が変わりました。つまりＥＭをやると、塩素を入れないものだというふうに思ったわけです。そうではなくて、ＥＭは、要するに、「塩素は入れてもいいですよと、その代わりＥＭ建築をします」と。あるいは、さっき説明がありましたように、一定の処理をしますと塩素の害はなくなります。塩素を入れていいというのであれば、全然、問題はないですよということで、先ほど、対行政をどうするかというときの、規則を守る。これ、一番大事な、行政の仕事ですから、これを犯すと、まず、顔色が変わります。それは、さけた方がいいというのが一つと。
　もう一つ、校長先生とか学校で、結構決められるという分野が相当あると思います。それは、そこの基礎。そこの校長であったり、主任であったり、担当の先生であったり、その人で、ほとんど決まりますね。それから、もう一点は、予算は別に要らないですよと。自分たちがやりますからという、その人・物・金、これがそろうと、大抵はクリアできるんじゃないかと。実は、もう一つあって、責任を取らせない。責任は、やる人が取りますということを、もう一つ、加えさせていただきます。つまり、あの場合も、塩素は入れていいですよ、皆さん、これは、全然、規則通りやってください。責任とらんでいいですよと、私どもが全部持ちますからということになりますと、非常にクリアしやすいということがあります。
　最近、ある水処理を離島でやったのですが、その場合も、市長とか、なんとかは、全然知らない。現場の下水道の課長さんが、オーケーした。じゃあ、興味があるからやってみよう。入れてみて、とりあえず結果良ければいいじゃないかってやったら、すべてうまくいくんです。その場合も、その手法で、予算は、別に計上しなくてもよろしい。で、皆さんが、責任とらんでよろしいというふうにやっていくと、ほとんどクリアいたしました。まあ、そういう意味で、行政を攻めるというのは、周りのだましのテクニックは、一つ必要かなというふうに思っておりますので、参考までに。

瀬古
　具志川市のＥＭプロジェクトチームの立ち上げにもご尽力くださった知念さんからのご紹介でした。ありがとうございます。ちょっと時間の方が押していますので、最後に会場から２〜３質問を受けたいと思うのですが、何かございますか。

発言者３　すいません、今のことに関してなんですけれども、プールの施工の段階で、セラミックスを入れたというお話でしたよね。そしたら、そういう中で、後は、ＥＭを入れていくというお話だったと思うのですけれども。そういう施工の段階で、セラミックスを入れてない普通のプールに関して、普通の学校のプールで、塩素を入れないで、ボカシだけでやっていけるのかどうか。船引町の方にもお聞きしたいのですけれども、普段の遊泳中は、塩素を入れなかったのでしょうか。そこが、ちょっとよく分からなかったので。

佐瀬
　塩素は入れておりました。

発言者３　入れていて、なおかつ、ボカシも週に１回。

佐瀬
　ボカシではなくて、発酵液なんですね。できれば、校長先生の方から、塩素を入れないでやってみようかという案もでましたが、やはり、突然チェックに来られるそうなのです。なので、そういう抜き打ちにあうと、ちょっと困るというので、塩素を通常通り入れまして、２週間に１度、２リットルの米とぎ汁ＥＭ発酵液を投入しておりました。

瀬古
　あと、ちょっとＥＭ研究機構からの情報ですけれども、実は、以前、塩素を止めて活性液をプールに入れたという実験があったのです。やはり、そこでもいろいろ問題はありましたが、実際にその町の町長の熱意で、実験を行いました。その際には、確かに大腸菌も大丈夫ですし、水質的には、ほぼ問題がありませんでした。ただ、どうしても1点だけ問題がありました。色度です。水にかすかに色が付いてしまったのです。ある一定以上の色度があると、プール使用の基準をクリアできません。そのためＥＭの投入をストップしたという事例があります。
　なぜ塩素を入れるかというのは、例えば、プールだけではなくて、あと下水の最終の排水などもそうなのですけれども、塩素を入れることで、大腸菌等の測定義務を受けないという法律があるんです。そのために、塩素を入れている部分もあるのです、実際には。

発言者３　塩素で、ＥＭ菌が死ぬということはないのですか。

瀬古
　もちろんＥＭも生き物ですから、塩素で弱ったり、死んだりということは、あると思います。ただ、ＥＭというのは、生きているＥＭの菌の働きだけではないんです。ＥＭが餌を食べて作ったいろいろな抗酸化物質や、酵素などは非常に安定的なものですから、別に塩素で菌自体を殺菌しても水中に残ります。それらが残れば、水の質は良くなりますし、水そのものもきれいにもなります。その辺りの効果を狙って、船引町では、投入しているのだと理解しています。

発言者３　すいません、色が付くって言ったのですけれども、白糖で作ったらどんなですか。

瀬古
　そうですね、白糖を使えば確かにできると思いますし、ミネラル不足を補うために天然塩を入れたらいいとか、色の薄い活性液をつくる方法はいろいろあると思います。ただ、当時、白糖で活性液を作るという方法が、まだ、一般化に知られておりませんでして、糖みつで作ったので、実験ではそうなったのではないでしょうか。もし、今実験すればよい結果がでるかもしれませんね。

発言者４　石垣島から来ました、竹内と言います。船引町の佐瀬さんに質問なんですけれども、まちづくりの原動力になっているやる気、それは、どこから来ているか。先ほどの武内先生の方は、子どもたちのやる気が原動力になったと思うのですけれども、それを、ちょっと伺いたいのですけれども。お願いします。

佐瀬
　まず、使命感というのがありました。その前に、私は、２年前は環境を汚染しておりました、はっきり言って。ＥＭに出会う前は、米とぎ汁が河川を汚染するなんて、まったく知りませんでした。それに、ほとんど、洗剤は、もうじゃんじゃん使うし、ハイターも使うし、そういうような生活をしていたのです。
　で、ＥＭと出会って。実は、ＥＭをエコフェスティバルに、500ミリのペットボトルに100本を、無償で皆さんに提供しようということで。ＥＭは、やはり皆さん、スタートは同じだと思うのですけれども、どこで購入したらいいんだろうということで、町で、もう10年前からＥＭを使われているという方の自宅にお伺いしまして、ＥＭの説明を受けまして、「じゃあ、２リットルの発酵液を１本あげるから使ってみたら」ということで、残業が終わりまして、９時に自宅に戻って、早速掃除をしたのです。そしたら、見事にいろいろな物がきれいになっていきまして、うわ、すごいなという、本当に、その感動です。掃除が終わったのが、夜の９時に始まりまして、夜中の１時だったんです、気付いたら。うちの母に、「あんた、気が狂ったのかい」とか言われてしまったのですけれども、そのぐらい感動したのです。なので、私は、物事を理解してもらう前に、自分で感動したものを、相手にも同じ感動を、まず分かってもらうというところからスタートをしております。
　まず、商工会なので、物を売る、繁盛させるというところから入るのですけれども、実にＥＭの素晴らしいところは、ボランティアで、商店街の皆さんが利益を関係なくＥＭを扱ってもらっているということです。そして、販売する目的ではなく、最近は、自分で作った発酵液を、皆さん、ご来店した方にあげているのです。だから、そういう気持ちになれさせられる、ＥＭというのだと思うのですけれども。私は、その感動を人にとても与えたくて、そういうものが原動力になっていると思います。

瀬古
　ありがとうございます。もう、本当に時間が押していますので、最後にあと一人お受けします。

発言者５　すいません、武内先生に、ちょっとお尋ねしたいのですけれども、ＥＭ石けん出てきましたよね。あれ、ちょっと簡単に教えていただけますか、作り方。

武内
　私は、インターネットで調べて、カセイソーダと、それから廃油と、それからＥＭセラミックスと、それからＥＭ・１で作ったのです。本当に混ぜたらできるので、作ったのです。子どもたちも、肌がツルツルになるとか、私も、すごく敏感肌なのですけれども、顔に使って大丈夫だったので、「大丈夫だから、みんなも使っていいよ」と言って使っています。ところが、具志川の……。においが、やはり、保護者の方も、なんか香料がありますね。あれを入れてもらったのですけれども、やはりにおいが、あまり良くないです。それで、きのうの夜いろいろ話をしていて、具志川の方で、すごく、お風呂に、高校生でもその石けんが使えるというような、素晴らしいにおいの石けん作りをされているというので、その作り方の方が、ずうっと素晴らしいと私は思いますので。
　それと、きょう、あそこで販売していたのがあるんです。私も、急いでさっき２人で買いに行ったのですけれども、入り口のすぐそばの所で、２リットル入りで350円と250円で売っていたのですが、それは、本当に香りが良かったです。そして作り方を聞きますと、やはり、廃油のにおいをとばす作り方で、作っています。「ちょっと難しいな」と言ったら、今、そこで、ビデオを撮っていただいているＥＭ研究機構の方に、「ちょっと、また指導に来ていただけますか」って、私は、声をかけてしまったのですけれども。やはり、そういういい物を作っていただいた方が、いいかなと思います。
　それと、ＥＭセラミックスも、やはり作られるとこによって、量もまちまちですし、作り方もまちまちなので、今、具志川で素晴らしいのを作っているということなので、ちょっとお願いできますか。

上運天
　作り方は、３種類ありまして。固形石けんと、ゼリー石けんと、プリン石けんという３種類作っています。私も、全国的に、石けんを見てみたのですけれども、やはり、具志川市で作っている石けんほど、いい石けんって、まずないです。これ、ちょっと裏技がありまして、作り方のレシピをお手元にお送りますので、３種類とも。また、電話一つもらえますと、こちらの方からお送りしますので。

瀬古
　ありがとうございます。これで、教育分科会の方を終わらせていただきたいと思います。長い間ありがとうございました。この後、もしご質問等ございましたら、教育に関するものでありましたら、このプールのリーフレット（※PDFファイル）の後ろに、「環境学習ネットワーク」の問い合わせ先がはいっております。事務局が東京にあるのですが、こちらまでお問い合わせいただければ、詳しいお話もさせていただきますので、よろしくお願いします。また、きょうのこの会議の内容に関しても、ホームページの方で紹介させていただきますので、もうしばらくお待ちください。どうもありがとうございました。


　コーディネーター
　瀬古 和彦（せこ かずひこ）　ＥＭ研究機構
　プロフィール：
　　昭和46年4月生まれ。三重県出身。琉球大学大学院農学研究科を修了。
　　現在ＥＭ研究機構 東京事務所にて、環境学習ネットワーク（EL-net）を担当。
　　ＥＭボカシネットワークの事務局も兼任。
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